Ги ЛОБРИШОН: «История учит людей быть свободными»

Французский профессор рассказал новосибирцам о воображаемом мире, который мы потеряли

В сентябре двери Новосибирского государственного университета в течение недели были открыты для всех, кто желал услышать лекции профессоров Авиньонского университета и Университета города Майнц. Их пригласили историки из НГУ при финансовой поддержке альма-матер. Зачем обычным гражданам нужна история? Чем средневековые люди отличались от нас? Какими, на взгляд западных научных светил, оказались русские студенты? Об этом мы побеседовали с одним из гостей — французским ученым Ги Лобришоном, специалистом по истории Западной Европы в Средние века.

— Господин Лобришон, вы не первый раз в России?

— В 1989 году меня в первый раз пригласила Академия наук. Моя нынешняя поездка — пятая. Все это время я наслаждался впечатляющим преображением России. Некоторые периоды были для вас очень тяжелыми. Я был в России в девяностых годах и потрясен впечатляющей способностью русских людей адаптироваться к быстрым процессам реформ и преобразований.

Сейчас, как мне кажется, жизнь в России стала менее драматичной. Но есть один момент — он не негативный, а скорее деликатный. Это касается нарастающего неприятия разнообразия в российском обществе, неприятия тех, кто выходит за рамки нормы. С другой стороны, не стоит во всем ориентироваться на Европу. Там нет счастья.

Нам всем надо сохранять открытость. Процесс глобализации полезен — мы можем поделиться друг с другом тем, что делает нас богатыми и счастливыми.

Границы науки
— Чем авиньонские студенты отличаются от наших?

— Я восхищен тем, как русские студенты ведут себя на лекциях. У вас очень умные и терпеливые студенты — они с вниманием слушали даже меня, не говорящего на их языке. В Авиньоне студенты занимаются чем угодно, только не учебой. Это можно объяснить фундаментальным различием университетских систем России и Франции. В России предполагается отбор — студенты попадают в университет на основе конкурса. Во Франции с 1982 года идиотским указом университетам предписали принимать всех подряд после лицея. Университеты, чтобы не потерять лицо, вынуждены искать способы, чтобы как-то ограничить этот поток.

— Если у этих студентов нет интереса к обучению, зачем они идут в университеты?

— Во Франции безработица. Университеты превратились в залы ожидания, где люди толпятся, чтобы переждать время. Но их бодрят приезжающие к нам иностранцы. У меня был студент — выпускник Новосибирского государственного университета Андрей Грунин. Мои французские студенты были как на иголках, когда видели его успехи. Он получил высшее образование в НГУ, а у нас, во Франции, стал кандидатом исторических наук.

— Почему вы особо отмечаете Андрея Грунина?

— Я взял его в аспирантуру лишь потому, что он продемонстрировал особый склад мышления. Думаю, это влияние его новосибирского научного руководителя — господина Пикова. Находясь в Сибири, Грунин видел вокруг все: и Монголию, и Китай, и Скандинавию. Он был открыт всему миру. Западные студенты понимают историю очень узко, замыкаясь в региональных границах. Грунин же был свободен.

Цель знания — свобода
— Зачем нужно знать историю обычному человеку? В чем практическая польза?

— Нельзя избавляться от человеческий свойств. А память — это человеческое свойство. Это и есть история. Через родителей, друзей, бабушек и дедушек мы все связаны с прошлым. Люди должны учиться у историков понимать свое прошлое — что на самом деле там происходило. Это делает нас свободными от обмана и пропаганды, спекуляций на нашей истории. Надо знать то прошлое, в результате которого появились такие чудесные люди, как мы.

— Постижение истории делает нас свободными?

— Да, история учит людей быть свободными.

— Почему эта область знаний так привлекательна для вас?

— Я выбрал историю потому, что уверен — все человеческие общности, семьи, народы и города должны быть заинтересованы в сохранении человеческой памяти. Я же полюбил эту дисциплину благодаря тому, что ее нам читали настоящие мэтры. Среди них был Жорж Дюби. Он читал нам историю Средневековья по три часа в день.

— Каждый день?

— Каждый день. Жорж Дюби очень интересно видел то время, когда Европа нашла свой собственный путь в этом мире. Он смог увлекательно показать нам, как Европа смогла взлететь и в результате каких процессов наше общество стало таким, какое оно есть.

— То есть вы как европейский человек заинтересовались причинами успеха Европы. Или, может, просто полюбили времена Средневековья?

— Обе составляющие. Я не могу себя отделить от общества и его интересов. Многие мои коллеги закрываются в скорлупке своей профессии от жизни. Но историк, который не читает современных общественно-политических журналов, плохой историк. Он делает плохую работу. Дело в том, что он не может толком понимать исторический процесс, если закрывает глаза на происходящее. Мы, историки, должны высказывать свое мнение по поводу политики. И я твердо уверен, что мы обязаны брать на себя ответственность и влиять на будущее. Да, нам мало платят, но даже за эту плату мы должны выполнять свой моральный долг.

Ушедший мир
— Какими были люди Средневековья, чем они отличались от нас в своем восприятии мира?

— Средневековые люди жили в мире, насквозь пронизанном христианством. Они были достаточно прогрессивны, если говорить о периоде смены тысячелетий, начиная с одиннадцатого века. Новые методы в ремеслах и земледелии обеспечили технологический рывок. Именно в это время люди вооружились иными методами мышления, теми концептами, которые породили многие современные политические теории. А сама университетская система передачи знаний объединила Европу.

Ментальный мир средневекового человека реконструировать сложно, но интересно. Историки опираются на то, что есть: тексты и все материальные памятники этого времени — монеты, архитектуру, книжные миниатюры… даже печати. И видно, что у каждого человека Средневековья был целый воображаемый мир. Это был мир религиозной жизни, страстный мир духовных переживаний. Для них он был не менее реален, чем мир вещей. В наши дни это не так.

— Есть своеобразная шутка о том, что религиозные войны — это битвы за воображаемый мир: чей лучше. Получается, что сейчас их ведут те, кто сохранил это измерение средневековой жизни?

— Нельзя сравнивать современных фундаменталистов со средневековыми людьми. Люди того времени — и европейцы, и представители арабо-мусульманского мира — были гораздо более открыты, чем мы сегодня. Ученые арабского мира сохранили и передали в Европу утраченные там греческие тексты Аристотеля и других античных авторов. Они с радостью сохраняли и передавали знания.

Средневековые религиозные войны в большей мере не были войнами из-за религий. Религиозными были поводы и даже причины, но не цели. Не существовало цели уничтожить чужую религию. Сегодняшние фундаменталисты в этом плане жестче, чем средневековые инквизиторы. Тогда люди не разрушали храмы иноверцев. Хотя, конечно, по отношению к религии во все времена люди делились на группы. Были миряне, которых больше интересовал земной мир, были профессионально религиозные люди — священники, монахи. А рядом с ними радикалы — сумасшедшие недоучки, которые предлагали воплотить «божьи замыслы на земле» — уничтожить всех иноверцев. Когда они перетягивали одеяло на себя, возникали вспышки агрессии против еретиков. Все было сложнее, чем кажется.